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 Betreff des Beitrags: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Mo 4. Mai 2020, 22:35 
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Foren-Neuling

Registriert: So 3. Mai 2020, 22:31
Beiträge: 5
Hallo werte Forenteilnehmer,

als Neuling hier möchte ich euch mal die selbstentworfene DAB-Antenne(n!) vorstellen, die ich am WE bei meinen Eltern in Töplitz am Zernsee (Havel) installiert habe:
Ziel war neben den Berlinern Sendern Alex (ca.40km) und Scholzplatz auch den MDR aus Wittenberg (ca.65km) zu empfangen. Wegen der Vielzahl an Muxen sollte auf mehrere über eine Weiche(n) zusammengeschaltete Antennen verzichtet werden um auch die dabei entstehende Dämpfung zu vermeiden.
Entstanden sind 2(!) vertikale im stumpfen Winkel (ca.130°) gekreutzte 4-Element-Breitband-Antennen (nach Spindler Antennen) mit einem gemeinsamen Dipol im Kreuzungspunkt.
Das Material stammt von zwei älteren "Funke BV" Modellen (Holland) - wobei der zugehörige Balun für BI .. BIII zumindest bei DAB enttäuschte. Deshalb verzichtete ich auf diesen, schaltete eine Bandleitung in einer DDR-Empfangsweiche (auch mit symmetrischen 300-Ohm-Eingängen) mit der FM-zusammen. Passiv gings weiter über einen Zweifach-Verteiler an einen HAMA DIT 2010 MBT.
Ergebnisse :
- 6B MDR (Antenne mit hellem Träger): ca.45 %, 2 Fehlerbits
- 12D (Alex): ca.50 %, 0 Fehlerbits [Gerät ist bei den höheren Kanälen etwas taub]
- 7B (horizontal Alex): ca.65%, 0 Fehlerbits
- 5C, 7D, 10B : >100%
Mit nun ca. 70..80 Sender sind wir mehr als versorgt.
Dittsche würde dieses Kontrukt vielleicht als "reinste Weltneuheit" bezeichnen.

Die Fernseh- & FM-Antennen sind ebenfalls nach Spindler dimensioniert.


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 Betreff des Beitrags: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Mo 4. Mai 2020, 22:57 
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Foren-Neuling

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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Di 5. Mai 2020, 13:06 
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DAB-Freak

Registriert: Mo 29. Sep 2014, 13:00
Beiträge: 2062
Wohnort: Gera
Hallo und herzlich willkommen. Ja das ist tatsächlich eine interessante Konstruktion. Habe ich so in der Art noch nicht gesehen. Es ist schwer einzuschätzen in wieweit sich die Antenneneigenschaften, also Gewinn,VR Verhältnis und Fusspunktwiderstand, gegen eine Einzelantenne verändern. Sehr interessant wäre ein Vergleich mit einem Einzeldipol an dieser exponierten Stelle ganz oben am Mast. Wichtig ist aber das Du zufrieden mit dem Empfang bist und alles stabil funktioniert.
Ich muss Dir zustimmen, das die werksseitig am Dipol verbauten Symmetrierglieder meistens nicht viel taugen. Ich besitze auch eine 4 Element Antenne, allerdings Industrieproduktion von Pausat, und hier war es genau so. Ich habe das Symmetrierglied gegen dieses getauscht:
https://adko.eu/Antenne-Balun-SA-I-V-Im ... -auf-75Ohm
Der Empfang war danach spürbar besser.
Ansonsten ein sehr interessanter Bericht von Dir. Ich würde sagen, da hat sich mal jemand was getraut.
Gruß Wolle

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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Mi 6. Mai 2020, 14:43 
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Foren-Neuling

Registriert: So 20. Dez 2015, 20:12
Beiträge: 9
Wohnort: Raum Stuttgart
Wolle hat geschrieben:
Ich würde sagen, da hat sich mal jemand was getraut.


Cui bono?

Das Verhältnis von Feldstärke und Antennengewinn von Halbwellendipolen steht über den frequenzabhängigen Antennenfaktor k fest. Da @Fredi63 gewiss nicht als Erster das Perpetuum Mobile erfunden hat, ändert der Umbau auf 2 x 3-Elemente-Richtantenne die Richtcharakteristik und mindert den Antennengewinn der 3 Elemente-Antenne.

Ohne ein aussagekräftiges Messprotokoll mit nachvollziehbaren kalibrierten Pegeln gegenüber einem Dipol sind solche Basteleien aus meiner Sicht als RFT-Antennenprofi wertfreie Liebhaberei.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Mi 6. Mai 2020, 14:58 
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DID-Mitarbeiter

Registriert: Fr 22. Feb 2013, 12:02
Beiträge: 6817
Wohnort: südliches Sachsen-Anhalt
Das Problem ist ja das unzählige verschiedene oder gar gleiche Kanäle aus verschiedenen Richtungen bevorzugt empfangen werden sollen. Kanalweichen helfen da einfach nicht mehr. Also warum nicht mal probieren? Wir sind im Forum ja für Vorschläge offen. Es wurde ja schon oft diskutiert wie man eine Antenne die von hinten und vorn verstärkt empfängt baut. Eine Lösung gibt es nicht. Wenn es jemandem hilft.

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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Mi 6. Mai 2020, 16:44 
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Foren-Neuling

Registriert: So 20. Dez 2015, 20:12
Beiträge: 9
Wohnort: Raum Stuttgart
pomnitz26 hat geschrieben:
Das Problem ist ja das unzählige verschiedene oder gar gleiche Kanäle aus verschiedenen Richtungen bevorzugt empfangen werden sollen.

Der Zweck der Konstruktion ist durchaus klar, was fehlt ist ein nachvollziehbarer Vergleich mit Einzelantennen und einem Dipol.

In meinem analogen RFT-Leben hatte ich auch schon antennentechnische Klimmzüge unternommen um einstmals in Stuttgart beim TV-DX-Empfang von E07 (horizontal) vom Säntis Interferenz-Störungen durch die von hinten (!) einfallenden Gleichkanalstörungen (vertikal!) vom Funzelumsetzer in Heidelberg auszublenden. Selbst mit Zwillingsanordnung und Versuchen gegenphasiger Heidelberg-Einkopplungen waren bei Regen und im Winter alle Bemühungen wegen von vorne einfallender Reflexionen des Störers vergebens.

Bekanntlich wirken sich nur Unterpegel auf die Qualität von Digitalsignalen aus. Da keinerlei Pegel aufgemessen wurden, ist es blanke Unterstellung, dass die Verluste einer primitiven Zusammenschaltung getrennter Antennen mit fachgerechten Abständen über Zweifachverteiler schlechter als die exotische Ineinanderkonstruktion gewesen wären.

Wer sich schon mit Antennenstockung beschäftigt hat weiß wie wichtig die Einhaltung von Abständen ist. Fachlich ist davon auszugehen, dass die Zusammenschaltung abstandsgerecht getrennt montierter Antennen mit Zusammenschaltung über Lambda/4-Transformation besser gewesen wäre.

Literaturquellen:
Rothammels Antennenbuch
Reflexion Nr. 171 von 2001-11 (Seite 22)
Elektor 6/98 (Seite 11)


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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Mi 6. Mai 2020, 18:54 
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DAB-Interessierter

Registriert: Mo 1. Apr 2013, 19:53
Beiträge: 486
Wohnort: 20 km südlich von SUHL
Will auch meinen Senf dazu geben. Ich denke auch das eventueller Gewinn sich durch die Beeinflussung der Elemente wieder neutralisiert. Eventuell hätte an gleicher Stelle der reine Dipol mit einem rauscharmen Verstärker (
http://www.tgn-technology.com/shop/prod ... -mkiv.html ) das gleiche Ergebnis gebracht. Ich bin ja ein Fan von Vertikalstrahlern, hatte ich auf meinem Hausdach ja immer. Von Winklerantennenbau habe ich mir ja einen 5/8 Strahler für Mittenfrequenz 205 Mhz machen lassen und habe damit ja mehr als genügend Muxe im Umkreis von 150km bekommen. Antenne ähnlich wie diese: http://www.winklerantennenbau.de/xa149.htm , man kann bei der Bestellung die gewünschte Mittenfrequenz angeben und bekommt das dann auch so. Antenne ist zwar auf 50 ohm abgestimmt, ich hatte ja aber auch einen 50ohm DAB Verstärker benutzt und am Ende des RG58 Kabels einen 75ohm Stecker montiert und an den Empfänger angeschlossen. Der Verstärker hatte genug Power den Anpassungsverlust zu kompensieren.

Siehe auch Link unten: Vorstellung meiner Anlage (die es so nicht mehr gibt wegen Wegzug und Hobbyaufgabe)

Aber wichtig ist doch das der Themenstarter zufrieden ist mit dem Ergebnis, viele Wege führen nach Rom.

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alle Infos zu meiner Anlage--> http://forum.digitalradio-in-deutschlan ... 735#p22735 Aktualisiert: 29.03.2017


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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Mi 6. Mai 2020, 22:46 
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DAB-Freak

Registriert: Mo 29. Sep 2014, 13:00
Beiträge: 2062
Wohnort: Gera
@Dipol, ich glaube Du siehst das ein wenig verbissen. Hier handelt es sich schließlich im weiteren Sinne um eine Hobby-Bastelei. Ich bin auch der Meinung, das sich die Konstruktion negativ auf die Antenneneigenschaften insgesamt auswirken sollte. Darum ja auch mein angeregter Vergleich mit einem einfachen Schleifendipol an der gleichen Position.
Wunderantennen gibt es nicht und Deinen RFT-Antennenprofi will Dir auch keiner streitig machen, also bitte etwas locker bleiben. Ich finde es prima, wenn hier User ihre Antennenanlagen in's Forum stellen, auch wenn das manchmal nicht professionell aussieht.
Gruß Wolle

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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Do 7. Mai 2020, 08:40 
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DAB-Freak

Registriert: Di 1. Sep 2015, 17:50
Beiträge: 3048
Eine Zusammenschaltung zweier Antennen unterschiedlicher Ausrichtung ist nicht so einfach wie die zweier Antennen gleicher Richtung. Man kann pauschal sagen, was die eine Richtung empfaengt strahlt die andere Richtung gleich wieder ab. Dazu kommen noch die Phasenverschiebungen. Entweder man entkoppelt beide Antennen vollstaendig, was aber wieder Daempfungsverluste mit sich bringt oder besser, man nutzt 2 Vorverstaerker und schaltet dann dahinter ueber Richtkoppler zusammen, dessen Verluste dann egal sind, wobei die Phasenverschiebung aber trotzdem bleibt, wenn nicht auch Sperrfilter zum Einsatz kommen.
Im Vergleich zu der Hobbykonstruktion ist das aber sehr viel aufwendiger und auch teurer. Von daher waere ein direkter Vergleich mit einem Einzeldipol vor Reflektorwand sehr interessant denn auch das ergaebe in etwa einen 180 Grad Halbkreis aus dem empfangen wird.
Die Konstruktion hier nutz nun noch zusaetzlich je 2 Direktoren fuer die 2 Hauptrichtungen aus denen vorzugsweise empfangen werden soll, was gegenueber einem Dipol Vorteile bringen koennte, zumindest aber das 180 Grad Diagramm etwas in diese beiden Richtungen zerren duerfte. Gleiches erreicht man aber auch durch entsprechende Abstandsaenderung eines Dipols zum Reflektor.
Und ja, irgend etwas metallernes, gleicher Polarisation auch nur in die Naehe einer Antenne zu bringen stoert den Empfang spuerbar um mehrere dB.
Soweit die Theorie. Im Prinzip brauchte @fredi63 nur mal eine Antenne entfernen und schauen, ob und wenn ja wie stark sich der Empfang in die verbleibende Richtung aendert. Bei gleichbleibendem Pegel eines nicht all zu weit entfernten Senders duerfte die Balkenanzeige eines DAB Radios dazu genuegen.
Ich bleibe bei mir jedenfalls bei der Fernantennenumschaltung durch DVB-T Relais. Die wohl verlustfreieste 'Zusammenschaltung' zweier Richtungen. :-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Do 7. Mai 2020, 10:34 
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Foren-Neuling

Registriert: So 20. Dez 2015, 20:12
Beiträge: 9
Wohnort: Raum Stuttgart
Wolle hat geschrieben:
@Dipol, ich glaube Du siehst das ein wenig verbissen. Hier handelt es sich schließlich im weiteren Sinne um eine Hobby-Bastelei. Ich bin auch der Meinung, das sich die Konstruktion negativ auf die Antenneneigenschaften insgesamt auswirken sollte.

Als Angehöriger der aussterbenden RFT-Gilde habe ich zu Analogzeiten gelernt, dass lange UHF-Antennen mit Unterzugbügen (auch in DVB-T-Zeiten) nur auf die Mastspitze oder einen Ausleger gehören, damit der Mast nicht durch die Elemente läuft und die Empfangseigenschaften beeinträchtigt. Daran halte ich mich auch jedenfalls bei DVB-T2-DX-Empfang und deshalb schwanke ich beim Anblick dieser 4 Elemente-Doppelantenne ganz unverbissen und locker zwischen Schmunzeln und Kopfschütteln.

Nordlicht2 hat geschrieben:
Eine Zusammenschaltung zweier Antennen unterschiedlicher Ausrichtung ist nicht so einfach wie die zweier Antennen gleicher Richtung. Man kann pauschal sagen, was die eine Richtung empfaengt strahlt die andere Richtung gleich wieder ab.

Du denkst zu eindimensional, auch bei dem Exotenkonstrukt wirkt der Dipol nicht nur als Empfänger. Bei zwei primitiv mit Zweifachverteiler zusammengeschalteten Antennen wird die Abstrahlung immerhin um die Verteilerentkopplung von ~20 dB reduziert.

Nordlicht2 hat geschrieben:
Dazu kommen noch die Phasenverschiebungen. Entweder man entkoppelt beide Antennen vollstaendig, was aber wieder Daempfungsverluste mit sich bringt oder besser, man nutzt 2 Vorverstaerker und schaltet dann dahinter ueber Richtkoppler zusammen, dessen Verluste dann egal sind, wobei die Phasenverschiebung aber trotzdem bleibt, wenn nicht auch Sperrfilter zum Einsatz kommen.

Klingt gerade so, als wären die Laufzeitunterschiede durch Reflexionen bei einem vertikalen Dipol mit Rundempfangscharakterristik oder dem zur Diskussion stehenden Konstrukt nicht vorhanden. Eine frequenzselektive Zusammenschaltung über Weichen, wie sie für analoge TV-Signale zur Vermeidung von Geisterbildern nötig war, hat sich erledigt. Ohne Reflexionen wäre im ausgedünnten DVB-T2-Sendernetz mancherorts kein terrestrischer TV-Empfang mehr möglich.

Nordlicht2 hat geschrieben:
Ich bleibe bei mir jedenfalls bei der Fernantennenumschaltung durch DVB-T Relais. Die wohl verlustfreieste 'Zusammenschaltung' zweier Richtungen. :-)

Von wegen verlustfrei, auch Master-Slave-Schalter haben eine Durchgangsdämpfung und brauchen überdies eine Steuerspannung. Vergleiche doch mal die Dämpfung mit der einer Lambda/4-Trafoschaltung. Wenn ich Zeit habe kopiere ich aus alten KATHREIN-Katalogen die Daten des alten EFA-Bausteins für UKW.


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