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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Sa 9. Mai 2020, 13:06 
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Foren-Neuling

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Fredi63 hat geschrieben:
Ursprünglich sollte es auch auch schon ein Dipol schaffen - las aber bei Spindler etwas über die "Januskopfantenne" und hatte schon einiges Metall von Pausat vorrätig.

Ohne die angebliche Gnade der späten Geburt kenne ich zwar noch Autos wie den Zündapp Janus auf der Straße aber trotz 50 Jahren Handwerksrolleneintrag keine Janus-Antenne. Der Begriff kommt in meiner umfangreichen Bibliothek antennentechnischer Fachliteratur einschließlich Amateurfunk mit Rothammel usw. nicht vor. Lediglich über Google gefunden:
Wikipedia hat geschrieben:
Ein Antennendiagramm ist die grafische Darstellung der Strahlungscharakteristik einer ... dem Flugsicherungsradar SRE-LL, bei denen zwei Parabolspiegel Rücken an Rücken zu einer sogenannten Januskopf-Antenne montiert wurden.

http://dl2arh.darc.de/db0shk.html hat geschrieben:
Im weiteren Ausbau soll mittels einer noch zu entwickelnden "Januskopf-Antenne" das Funkfeld so verzerrt werden, daß die Nord-Süd-Richtung bevorzugt wird.

Dass Parabolantennen, die Rücken an Rücken stehen, etwas völlig anderes sind als eine Yagi-Antenne mit einem Dipol und zweierlei Direktoren und Reflektoren, sollte auch Physikverweigeren einleuchten.

Das Buch "Antennen" von Eberhard Spindler habe ich mir soeben bestellt. Ich bin auch im aktiven Unruhestand noch lernfähig und gespannt ob und was dort zu Januskopfantennen bei Yagi-Antennen zu finden ist. Dem, was bei der APRS-Digi Hermsdorfer Kreuz geplant ist, werde ich ebenfalls nachgehen.

In Jahrzehnten beruflicher Antennenpraxis konnte ich noch keinen Widerspruch zwischen Praxis und Physik feststellen und ich unke, dass ich auch nach der Spindler-Lektüre nicht zu denjenigen gehören werde, die Unterschiede zwischen Praxis und Theorie konstruieren. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Sa 9. Mai 2020, 15:17 
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Foren-Neuling

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11. Auflage S.180 - Janus- Antenne - diente nicht als Vorlage sondern als Anstoß mal was unkonventionelles zu probieren :idea: .


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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Sa 9. Mai 2020, 17:09 
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Foren-Neuling

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Da die aktuelle Ausgabe vergriffen ist, musste ich mich über Booklooker mit der 5. Auflage begnügen.

Das Buch wird morgen verschickt.

EDIT: Habe noch ein Exemplar der 11. Ausgabe zum Schnäppchenpreis von € 10,00 ergattert, man gönnt sich ja sonst nichts. :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Fr 15. Mai 2020, 16:19 
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Foren-Neuling

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Heute kam die 11. Ausgabe des Spindler-Buches mit der Janus-Antenne, die in der zuvor gleiferten 5. Ausgabe noch nicht drin war.

Nordlicht2 hat geschrieben:
Gleichzeitig gibt es aber auch Denkanstoesse durch Forenuser wie @Dipol, welche durch fundierte theoretische Kenntnisse die Ergebnisse der Hobbyexperimente genau erklaeren koennen und dadurch zum naechsten Experiment motivieren. :-)

Ich hoffe, dass mein dazugegebenen Senf so populär formuliert ist, dass es auch von hf-technischen Laien verstanden wird, dass der Titel statt "seltsames Produkt" auch "Irrweg" hätte lauten können.

Bei der von Spindler Janus-Antenne genannten Konstruktion handelt es sich um exakt 180° versetzten Antennen, die

  1. getrennte Dipol aber einen gemeinsamen Reflektor haben und
  2. getrennte Dipole UND eigene Reflektoren

haben. Siehe dazu auch Rothammels Antennenbuch Kapitel 25.
Spindler Antennen hat geschrieben:
Bei der Janus-Antenne treten zwei Hauptkeulen im Gesamtdiagramm mit dem Maximum bei 00 und 1800 auf (Korrektur durch mechanische Anordnungsveränderung ist möglich). Das Vor-Rück-Verhältnis ist entsprechend VRV = 0 dB bei einer Antennenanordnung von zwei gleichen Antennen. Die Janus-Antenne ist eine spiegelbildliche Anordnung einer ausgewählten Grundantenne (Bild 5.19). Die Reflektoren können dem vorderen und hinteren Teil gemeinsam (Bild 5.19a) oder aber auch mechanisch getrennt sein (Bild 5.19b).
Die Grundantenne wird nach den gewünschten Daten ausgewählt. Der vordere Teil des Diagramms bleibt zwischen 90° - 0° - 270° näherungsweise erhalten und entsteht nochmals als Spiegelung zwischen 90° - 180° - 270° als Näherung.

Die Zusammenschaltung der beiden Faltdipole der Antenne erfolgt günstig mittels transformatorischem 2fach- Verteiler (Leitungslängen beliebig). Der Gewinn der Janus-Antenne ist aber etwa 3 bis 3,5 dB niedriger als der der gewählten Einzelantenne.

Ergänzend sei hier auf den Abschn. 5.3.2. hingewiesen (danach kann besonders die Gewinnverminderung von ca. 3,5 dB mit schaltbaren Vorverstärkern vermieden werden).

Dass das seltsame Konstrukt mit einem gemeinssamen Dipol und Reflektoren, welche störend in die Gegenantenne hineinragen, die physikalische Relation von Vor-Rück-Verhältnis zu Antennengewinn durchbrechen kann und besser als eine herkömmliche Zusammenschaltung mit Zweifachverteiler oder gar Lambda/4-Trafo sein soll, ist reiner Irrglaube.

Als RFT habe ich kein Verständnis für Elektriker ohne VDE-Auswahlabo, die sich selbst beschönigend als "Praktiker" bezeichnen aber auch Laien, die alles besser als nie gelesene Normen wissen und meinen es gäbe einen Unterschied zwischen Praxis und Physik (wird dann als Theorie bezeichnet). Seit Yagi und Uda wurde auf dem Antennensektor schon alles erdenkliche praktish ausprobiert sowie messtechnisch und mit Computer-Modellen durchexerziert. Experimentierfreudige Experten wie z. B. Peter Körner oder Martin Hornsteiner haben mehrafch bewiesen, dass man Bestandsantennen optimieren kann. Die Physik habe auch diese echten Könner nicht überlistet und dass es einem berufsfremden Forenuser gelingt, ist noch weniger zu erwarten.

Da Spindler schon mal genannt ist, verweise ich auf seine Kapitel 8.1 Elektische Sicherheitsmaßnahmen (Blitzschutz) und 8.2 Mechanische Sicherheit. Bereits die Bastel-Verbindung der beiden Antennentraversen ist statisch dubios und ich tippe darauf, dass weder eine vereinfachte Berechnung des Biegemoments durchgeführt wurde noch Erdung und PA einer abgelösten TGL-Norm (mit Gesetzescharakter!) oder zum Umbauzeitpunkt gültigen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) entsprechen.

FAZIT: Sowohl unter statischen wie auch hf-technischen Gesichtspunkten wären zwei mit Mastschellen fachgerecht auf Abstand montierte Antennen die bessere Alternative gewesen. Schön wenn dem TE das Empfangsergebnis begeistert, vom Nachbau ist aus den genannten Gründen abzuraten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Fr 15. Mai 2020, 16:52 
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DAB-Freak

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Die Daempfung von 3- 3,5dB bei den um 180 Grad versetzen Antennen kommt von der Daempfung des transformatorischen 2fach Verteilers?
Scheint so, sonst wuerden ja schaltbare Vorverstaerker nichts daran aendern koennen. Eine Zusammenschaltung ueber schaltbares HF Relais wurde komischerweise nicht in Betracht gezogen.

Fuer den Anwendungsfall um den es in diesem Thread geht, Empfang aus 2 Richtungen im ca. 90 Grad Winkel, duerfte ein Einzeldipol vor Reflektorwand die beste Loesung sein.
Wenn schon eine Janusantenne gegenueber einer Einzelantenne 3-3,5dB weniger Gewinn hat, bleiben von den vielleicht 4dB Gewinn, der hier verwendeten 4-Elemente Yagi als Einzelantenne, nach Zusammenschaltung zweier mit Mastschellen fachgerecht auf Abstand montierter Antennen, nur noch 1dB uebrig. Ein Dipol vor Reflektorwand, mit entsprechendem vertikalen Oeffnungswinkel, hat dann doch etwas mehr Antennengewinn. Vielleicht auch gleich eine 2 Elemente Yagi genau zwischen die zwei Empfangsrichtungen ausgerichtet, was ja fast das gleiche ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Fr 15. Mai 2020, 18:55 
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Foren-Neuling

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Nordlicht2 hat geschrieben:
Die Daempfung von 3- 3,5dB bei den um 180 Grad versetzen Antennen kommt von der Daempfung des transformatorischen 2fach Verteilers?

Beim Hinweis im Spindler, dass die Janus-Antenne das Vor-Rück-Verhältnis ändert, hatte ich als auf Gruppenantennen geprägter Antennenprofi ein Aha-Erlebnis. Ändert sich das VR-Verhältnis, ändert sich zwangsläufig auch der Antennengewinn. Dies bei entgegengesetzter 180°-Ausrichtung am stärksten und bei 90° am geringsten.

Somit ist eine Rolle rückwärts fällig: Was für breitbandige Zusammenschaltung ungleich ausgerichteter VHF-Bereichsantennen über Zweifachverteiler gilt, ist auch bei meinem Vorschlag mit der dämpfungsärmeren Verbindung über λ/4-Leitung zu erwarten und lediglich bei Um- oder kanalsselektiver Zusammenschaltung nicht. :cry:

Nebenbei: Spindler meint, dass die Murks-Vergewaltigung der Impedanz durch direkte Zusammenschaltung der Antennen vernachlässigbar wäre.
Nordlicht2 hat geschrieben:
Die Daempfung von 3- 3,5dB bei den um 180 Grad versetzen Antennen kommt von der Daempfung des transformatorischen 2fach Verteilers? Scheint so, sonst wuerden ja schaltbare Vorverstaerker nichts daran aendern koennen. Eine Zusammenschaltung ueber schaltbares HF Relais wurde komischerweise nicht in Betracht gezogen.

Die Verteildämpfung kommt m. E. noch hinzu. Die 11. Ausgabe des Spindler ist 1998 erschienen. 13/18-V-Schalter waren damals für Terrestrik ebenso unüblich wie heute und die DVB-C/DVB-T-Umschalter mit 5 V gab es noch nicht.

Nordlicht2 hat geschrieben:
Fuer den Anwendungsfall um den es in diesem Thread geht, Empfang aus 2 Richtungen im ca. 90 Grad Winkel, duerfte ein Einzeldipol vor Reflektorwand die beste Loesung sein.

Das zur Debatte stehende Konstrukt hat aber keinen 90° Winkel.

Nordlicht2 hat geschrieben:
Wenn schon eine Janusantenne gegenueber einer Einzelantenne 3-3,5dB weniger Gewinn hat, bleiben von den vielleicht 4dB Gewinn, der hier verwendeten 4-Elemente Yagi als Einzelantenne, nach Zusammenschaltung zweier mit Mastschellen fachgerecht auf Abstand montierter Antennen, nur noch 1dB uebrig.

So wie @Fredi63 auf sein vermeintliches Patentrezept fixiert war bleibt unbekannt welche Sender an einem einfachen Dipol, an einer mittig ausgerichteten Zweielemente-Antenne mit relativ großem Öffnungswinkel oder an zwei kleineren Richtantennen mit zwei oder drei Elementen alternativ möglich sind. Aussagekräftige kalibrierte Pegelmessungen wären ihm auch bei professionellerer Vorgehensweise nicht möglich gewesen.


Zuletzt geändert von Dipol am Sa 16. Mai 2020, 00:01, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Fr 15. Mai 2020, 23:06 
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DAB-Freak

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Beiträge: 3048
Scheint hier zumindest online verfuegbar zu sein https://katalog.ub.uni-weimar.de/tgl/TG ... 6-1986.pdf

Das das V/R auf 0dB sinkt bedeutet doch nur, dass es bei der Janus-Antenne kein vorne und kein hinten gibt sobald beide Dipole ueber den Verteiler zusammengeschaltet sind. Baut man hinter den Reflektor eine weitere Antenne oder anderes, sollte das keine Auswirkungen auf den Empfang vor dem Reflektor haben. Zumindest nicht, wenn die Einzelantenne schon 13dB oder mehr V/R hat. Sonst wuerde die Vormastmontage einer vertikalen Antenne nichts bringen.
Der Gewinnverlust von 3dB koennte auch am abstrahlen des Empfangssignals in Rueckwaertsrichtung liegen. Eine Haelfte der Leistung geht ueber den Verteiler in das Kabel, die andere Haelfte zur rueckwertigen Antenne, was 3dB ergibt? Das auch bei direkter Zusammenschaltung und Fehlanpassung. Verteiler die entkoppeln haben ueber 3dB Daempfung, so dass man die scheinbar so oder so annehmen muss.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seltsames Konstrukt
BeitragVerfasst: Sa 16. Mai 2020, 13:25 
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Foren-Neuling

Registriert: So 20. Dez 2015, 20:12
Beiträge: 9
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In Bild 5.21 der 11. Ausgabe des Spindler-Buches ist ein Antennenwahlschalter zur ferngesteuerten Umschaltung mit maximal 5 Antennen auf die Ableitung abgebildet.

Der wurde vermutlich über eine eigene Leitung angesteuert. Im Internet ist dazu nichts zu finden und dieses Nischenprodukt der ehemaligen fuba Hans Kolbe & Co, habe ich als Veteran der Antennentechnik weder in Natura noch einem Altkatalog jemals gesehen.

Da @Fredi63 mit seiner zutreffend als seltsam bezeichneten Antennen zufrieden ist und so lange wie die oder der Mast nicht bei einem Sturm abknickt, werden ihm fachgerechtere Lösungen ebenso wie Hinweise auf die mechanische oder elektrische Sicherheit schnuppe sein.


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